城市文脉与遗产保护

——陈燮君馆长访谈录
 

摘   要：2009年3月21日,上海博物馆馆长、国际博Э中国国家委员会副主席、2010年中国上海世博会总策划师陈燮君，做客《扬州讲坛》，主讲《城市文脉与发展》，并接受了《中国名城》杂志采访，着重就城市化、城市文化发展、文化遗产保护、文化文博事业发展等问题作了访谈。

关键词：城市化；世博会；文化遗址；文化遗产保护

Abstract: On March 21, 2009, Chen Xiejun, President of Shanghai Museum, the Chinese National Committee of the International Council of Museums, Chief Planner of Shanghai World Expo 2010, came to Yangzhou Forum and gave a lecture titled Urban Cultural Context and Development; also, he accepted the interview of China Ancient City and talked on the problems as urbanization, urban culture development, cultural heritage protection, culture and museum development, etc.

Key words: urbanization；World Expo；cultural heritage site；cultural heritage protection

中图分类号：C912.4     文献标识码：A       文章编号：1674-4144（2009）04-57（4）

作者简介：陈燮君   上海博物馆馆长、国际博Э中国国家委员会副主席、2010年中国上海世博会总策划师。著有《21世纪图书馆与文化名人》、《学科学导论——学科发展理论探索》等几十部作品，发表《关于开创空间学的思考》等论文，文章1000多篇，计达1800多万字。

中国名城：比较而言，您喜欢大城市还是小城市？

陈燮君： 最近几年我在做世博课题，对城市的起源、城市的发展有所思考。亚里斯多德很早就讲过，人为了生活营建了城市，为了更好地生活，在城市里留下来。从城市的发展历程来讲，毫无疑问是由小到大的。在如今现代社会当中，到底喜欢大城市还是喜欢小城市，对此，应该说是各有利弊。城市之所以由小到大地发展，说明大城市存在着客观需求性和可能性，这也是人类城市文明演进过程中的必然。现在提出“喜欢大城市还是小城市”这样的问题，很有时代性。在人与自然和谐相处的过程中，人们忽然发现，大城市带给我们的是把双刃剑。大城市不仅仅绝对地让生活更美好，有时也带来了生活的困惑。于是就有了你刚才提出的问题。就我个人而言，我生在大城市，长在大城市，当然也热爱大城市。既然我生在大城市，好像就没有更多的选择。对于小城市，确实带给我一种宁静、一种思考、一种对大城市的反思、一种对人类文明新的认识。对于小城市的喜爱，是生活在大城市里的人一种非常合理的想法。就上海城市的发展来看，是世界城市发展的潮流。大城市是客观存在的，也暂时不可能把上海拆成若干个小城市。问题在于，既然小城市带给人安宁、冷静，带给人一种人与自然的和谐，那么，对大城市而言，就应当更加注意生态环境，加以借鉴。这也恰恰是“城市，让生活更美好”，明年世博会的一个主题。

中国名城：近期推出了“重走京杭大运河文化之旅”活动，您觉得，运河城市怎样才能更好地融入世博会之中，更好地开发这个“文化之旅”呢？

陈燮君：上海世博会做了两个主要展馆，其中之一是中国国家馆。中国馆有五大主题：城市生命馆、城市人馆、城市星球馆、城市文明馆、城市未来馆。其中大运河可以作为城市文明馆的一个版块。运河扬州段，在运河文化之旅中确实比较“活跃”。文学作品中就有大量与之相关的精彩篇章。大运河从北到南应该是一个整体的组成。最近我们在运河版块的设计当中，希望沿大运河两岸，按照城市而分，而且融入城市人的思考，包括文学作品的一份养育。很多上海专家认为，四大名著和大运河都有直接的关联。从这一意义上讲，大运河作为一个版块，可以通过世博进行更好地展示，展示城市的发展，展示城市发展中的智慧。对此，我觉得不应做得很理念，而应该做得很具象，让观众喜闻乐见。

中国名城：世博会对¾­济具有À­动作用，请问陈馆长，作为上海周边地区的城市如何借力世博会？

陈燮君：中国2010年上海世博会，举办者不是上海，而是中国。之所以称“中国2010年上海世博会”，这就把办世博要举全国之力从名称上体现出来了。上海周边城市，就扬州来说，扬州人对上海并不陌生，上海人对扬州也不陌生。这些年来，扬州对长三角联动带推动作用是很大的。今天一路过来，像昆山、苏州、无锡、扬州的变化是显而易见的。从绝对意义上而不是相对意义上讲，上海的发展期盼着周边城市的发展，周边城市的发展也推动了上海的发展。½­苏成了上海的后花园。在今天信息社会当中，时空重新组合，周边城市与上海是浑然一体的。考虑世博会，考虑上海的城市发展，已¾­把视阈远远超出上海。上海周边城市综合性的社会发展，不仅为上海从事¾­济、社会工作的管理者所考虑，从事文化，包括文博工作的管理者也事实上把周边城市完全放在同一个视阈中加以综合考虑。

中国名城：请您谈谈2010年世博会中的½­苏元素，另外，2010年世博会会给½­苏的¾­济文化带来哪些影响？

陈燮君：2010年世博会中，½­苏元素最直接的是大家已¾­看到的中国国家馆。中国国家馆将在今年建设完成。其中每个省市都有600平方米的展览区。½­苏一定会非常好地利用这600平方米的空间。其中要突出½­苏元素也好，讲述½­苏的故事也好，都可以直接地表达。另外，对于奥运或者世博，不仅仅要表达本国、本地区的某个城市的元素和故事，更应该具有全球视野。就奥运来说，奥运会开幕式，表达了中国元素，更重要的是用奥运精神讲述中国的故事，用中国的元素表达了一种全球的追求。世博也应该如此，在场馆的策划和建设中都应该把握好这一点。就大运河文化之旅来说，通过运河把区域性的特点表达出来，其目的不是宣传运河两边的城市，而是通过运河这个载体说明城市的演变和发展，说明运河两岸的城市在发展过程中的智慧。

中国名城：物质文化遗产和非物质文化遗产保护之间的关系应该如何理解？

陈燮君：对于非物质文化遗产，中国开始真正接触时，对非物质文化遗产有两种·­译：一种是非物质文化遗产，一种是无形文化遗产。对非物质文化遗产保护问题真正提到议事日程上来是在2002年底。2002年底在上海博物馆召开了国际博Э亚太地区第七届代表大会。在这次代表大会上，形成了著名的《上海宣言》。其中，对于非物质文化遗产当时是·­译成无形文化遗产的。对于非物质文化遗产的保护，特别是非物质文化遗产的申报是一个逐渐认识的过程。非物质文化遗产依附于物质文化遗产，举例来说，上海博物馆的镇馆之宝——大克鼎¾­历了护鼎到无偿捐鼎的历史故事，这些故事实际上就成了依附于大克鼎这个物质文化遗产的非物质文化遗产。物质文化遗产和非物质文化遗产是紧密相连不可分割的。而近年来，申报的非物质文化遗产，如黄道婆纺织术，再如上海卢湾区把石库门的营造技艺作为新一轮的国家非物质文化遗产来申报，这些都是近年来媒体比较关注的，这些实际上是在前面我提到的像大克鼎相关的非物质文化遗产概念之后产生的。

中国名城：上海的历史文化名城保护，特别是在西洋建筑保护和工业遗产保护方面取得了很大的成就。一个老上海，留给我们的不仅是老上海人的回忆，也是许多在上海居住过的中外游子魂牵梦绕的思念。问题是，在上海房价、地价高涨与解决民生问题的两难面前，就上海的石库门保护，能否谈谈您的建议。

 陈燮君：这个问题也在我的工作范围之内。你的问题涉及到上海近现代的文物、文化和文博事业。就全国来讲，近现代的文博事业包括四个方面。一是革命文化历史。中共一大、三大、四大、三次工人武装起义等都与上海有关。最近，在全国第三次文物普查中，我们欣喜地发现了周恩来在上海早期的革命活动点。现在已很快升级为上海市级文物保护单位。二是民族工业文化遗产，如½­南造船厂。三是名人故居。中外政界、文化界的名人如李鸿章、卓别林、泰戈尔等等都曾在上海居住过。四是老建筑和历史风貌区。你提到的石库门就属于此类。近期，上海文管部门就研究要召开一个规模大、层次高的论坛，专门讨论研究石库门的保护问题。对于石库门的保护，我可以清晰地描述一个轮廓。石库门在上一世纪一段时期中，是上海比较典型的民居，是中西合璧的产物。石库门是¾­典的豪华建筑，是应时而生的产物。对石库门的保护，实际上也是对上海文脉传承保护的一个很好的方面。今天大家对石库门老建筑的保护还是有自觉意识的。接下来的课题是，在保护的同时，通过一些喜闻乐见的活动，让建筑不但得到保护，而且加以利用。对于石库门也要遵Ñ­文物保护的十六字方针：保护为主、抢救第一、加强管理、合理利用。

中国名城：您是上海博物馆的馆长，在十七大提出的文化大发展大繁荣的背景下，作为博物馆，一方面要面临市场化的冲击，一方面要坚持公益性Ô­则，许多博物馆都开始对外免费开放，请您谈谈上海博物馆在Э调市场化与公益性关系中采取的有效措施和成功¾­验。

陈燮君：上海博物馆是去年3月10日开始对外免费开放的。上海共有四家博物馆第一批对外免费开放。这不是自下而上，而是由国家文物局指定的，确定免费开放的Ô­则有两条：一是要由文化部、国家博物馆管辖的博物馆；二是全国爱国主义基地。从去年3月10日免费对外开放以来，上海博物馆受到广大群众的欢Ó­。其中当然也会出现一些管理问题。既然免费开放，观众的层次较为丰富，也就带来了如更多吵杂的声音等问题，这就需要进一步加强管理。对于博物馆本身坚持公益性和面对市场化的问题，像上海博物馆它的定位是非常明确的，它完全是公益性的。在社会主义市场¾­济大背景下，举例来说，对综合艺术品、纪念品的开发，实际上带出了文化市场、文化产业的概念。但这不是说，上海博物馆已¾­从文化市场的角度来开发产品，这就讲得太高、太大了。但这些年来，上海博物馆的礼品开发还是不错的。另外面对社会主义市场¾­济大背景，在坚持公益性的同时应该完善公共文化服务体系，带出了文化市场、文化产业的一些问题。就管理措施而言，我们实行“免费不免票”。参观的人多，秩序要维持，免费但是要领票才能进去。通过领票就可以控制人流。一年多来，上海博物馆以自己丰富的管理¾­验和与时俱进的文化思考，赢得了社会方方面面的认同。

中国名城：上海广富林遗址的发掘把上海的历史由宋代的小镇追溯到四五千年以前，请您谈谈广富林遗址发掘的最新进展和对广富林遗址的看法。

陈燮君：广富林遗址，媒体上报道是近年来发现的，这恐怕是要纠正的。广富林遗址的发现是在1959年，发现以后，1961年开始试挖。我个人的一点意见是，考古现场的挖掘过程，不要在电视台直播，或者事先作舆论宣传，然后在若干小时之后真相大白。这是不可取，不科学的。对于考古挖掘工作来说，理论上讲，能够留给子孙的文物千万不要去动它，因为现在还没有那么好的保护条件。国内一些重点的发掘，其实都可能存在这种情况。对广富林遗址来说，也要以此为指导思想。但去年，为什么要对广富林遗址进行集中挖掘呢？因为那里要筑路，建设文化公园，从保护工程建设出发，对广富林遗址进行了抢救性保护挖掘。对于广富林遗址有三大文化之谜。第一，遗址体现了何种习俗。第二，这个文明从黄河边上过来的，悄悄而来，悄悄而走，为什么？第三，广富林遗址非民居的建筑就有十万平方米。十万平方米相当于上海人民广场那么大。要强调的是，非民居不意味着就是宫廷建筑。就去年广富林遗址挖掘的发现来看，有三点可供大家参考。一是，我们在探索什么叫干栏式建筑。因为当年地下潮湿，要隔离的话最好的方法是空间隔离。干栏式建筑就是将房屋建筑建立在很多根木柱之上。房屋建筑下面是比较潮湿的土地，最下方是一层空间的隔离。对于干栏式建筑在去年的考古发掘中有重大发现。二是，因为广富林文化遗存距今四千年，其文明可能会涉及到距今六千年的马家坝文化。那么距今四千多年以前，广富林地区有没有大面积地种植稻子？通过去年的挖掘有了重大发现。通过专家的论证，四千年前，上海地区广富林人已¾­种水稻了。第三个重大发现是，在去年的挖掘中发现了大块的青Í­残件，至少可以证明四千年前上海广富林地区已¾­有了完整的青铜­器物。