《中国名城》杂志采访地产名人潘石屹

2009年4月4日，SOHO中国有限公司董事长潘石屹登临扬州讲坛，主讲《经济危机与信仰危机》。在演讲中，他鲜明地提出，全球经济危机的实质是信仰危机。在扬期间，潘石屹就城市现代化、城市宜居、天水历史文化名城保护等话题接受了《中国名城》杂志社采访。

罗香/摄

记者：您的第一桶金是在海南，那时是一幢楼，这个之间的一些故事您能给我们讲一下吗？您的第一桶金赚了100万，那个时候您的处境还是挺困难的，包括资金不足，通过朋友的朋友去转借一下，您能不能把这个事也给我们介绍一下？
潘石屹：这个我赚第一桶金的故事至少说了100遍了，基本上说这个故事就像祥林嫂的阿毛被狼吃了一样，媒体都比较愿意问这个问题，我要说的是当时赚了100万对我们几个人来说，就是一个天文数字了，刚赚到这个100多万吧，我的确切记忆已经不清楚了，我就觉得，哎呦，赚了这么多的钱，这是不能相信的，当然这些具体的细节你看我写的书上面都有了。

记者：您对商业有其独到理解，不单纯追求开发规模和营业额，更注重建筑的长远价值，强调要做中国的、当代的建筑。您如何看待传统建筑，如何看待历史建筑的保护?
潘石屹：我是88年4月份下海的，下海就是经商，到现在为止20年的时间，这20年的时间，我身边的一些朋友啊，一起创业的人，同一个时代的企业家非常多，最早是深圳、海南岛，在北京的时间非常多，这些周围的朋友，从心里回想起来都感觉到他们都很聪明，从吃苦精神，包括我们平时说的社会关系，都很广，可是20年时间下来的话，就是几年一淘汰，几年一淘汰，大多数企业家都被淘汰了，所以我就感悟一个道理，中国在这10年20年里发展速度特别快，作为中国的企业家实际上应该是追求稳，追求最基本的价值，而不要简单的追求速度。如果是简单的追求速度，因为我们的经验毕竟不足，改革开放刚刚做这个市场经济不足，所以我觉得这个企业发展的过程中，一个很重要的忠告就是要稳，要能意识到市场最基本的价值在哪？而不要人云亦云，别人说什么就是什么，去了不断的制造泡沫。这个在前几年被别人认为你是太保守了，跟你一样发展的人家都发展的规模比你大很多，我说这个你不要着急，这是第一点。第二点，因为我们是做建筑的，对传统建筑我们觉得，因为我们这个世界的本质是精神的，可是精神的东西就是靠传统的东西来保留下来，我们如果把过去的东西继承下来，当我们看到一个古代的园林、古代的寺院、古代传统的建筑，我们就会想当时的人他是怎么想的，这个实际上是思想和文化的传承，只靠一代人，如果是割裂开来的话，这个就构不成一个历史，可是作为现代的人的话，就不能够说是我把建筑拆了，我再模仿古代的建筑去建，这个实际上就是把真正的古董给砸了，然后这个真正的古董你看起来的话，可能是破了、旧了、残了，有这个历史痕迹了，可是这个他是有文化的。这个上面带给我们的信息会给我们受到启发的。如果我们把这个真的古董给砸了，我们去建一下假古董，这个实际上是隔断了历史。对这个时代的进步是没有意义的。所以，我们生活在21世纪，人类的智慧和科学技术的发展，给我们建筑上面提供了很多的可能性，例如我们可以大量的运用钢材，大量的运用玻璃，这些在几百年前，罗马时代一个帝国用的玻璃的量没有我们一座楼用的玻璃的量大。所以这样一种轻巧的透明的材料可以大量的运用，我觉得作为21世纪的人就应该建21世纪的建筑，而保留好过去的建筑，不要真正的文物给破坏掉。

记者：您和您的夫人都是比较厉害的角，冒昧的问一下，您们两个之间是您听她的比较多还是她听您的比较多？
潘石屹：我们刚结婚的时候，她也比听我的，我也不听她的，所以这就造成我们之间的矛盾非常多，关系的话越来越不好，到了结婚2年的时候，按照佛教的话就是缘分已经尽了。这个缘就是一个联系，联系不了了，我们就分开了一两个月的时间，大家都好好的想了想，最后两个人还是结合在一起了。结合在一起的第二个阶段就是我们俩有了个分工，她对建筑艺术非常的爱好，而且她对艺术的感觉非常好，她也喜欢规划、建筑设计、艺术这方面的。所以作为一个房产开发商的话，正好这是一个相当大的部分，实际上她真正制造产品。我主要负责市场、推广，尤其是作为开发商，要把建筑物放在城市里面，对城市周围有很大的影响。水、电、道路跟各个政府部门的关系，这些也有我来负责。最后，钱谁管呢，我没有管过钱，我老婆是一直管钱的，她是在华尔街工作了4年，在高盛工作了4年，她是管钱的。结果她就觉得管钱管得腻了，这个合同钱方面的东西，她就不想管。她不想管，我就只好接管了。这个基本上是第二个部分，她管她的一部分，我管我的一部分。最近三四年，我们之间的关系更多的是互相之间的磋商，她管的事情我也发表意见，我管的事情她也发表意见，我觉得只有这样才是一个健康的，很有建设性的关系，两个人合起来创作的价值是比较多的。因为我和我老婆的文化背景是完全不一样的，她是13岁到香港，马上又到英国去读书，到剑桥大学毕业，到华尔街去工作，整个受到的教育是一套西方的教育。我是甘肃黄土高坡一步一步出来的，所以这样两个人从表面上看是完全不一样的，其实这个缘分，合作要有个因果，只有两个不一样的才能合作到一起，两个完全一样的是你会干的我也会干，总要指责你干的不好，我不会干的你也不会干，还会把事情耽误了。所以我觉得合作最重要的是互补。只有足够的互补才是一个很好的合作。所以我到台湾去，我就觉得台湾和大陆的互补性是很强的。大陆13亿人，整个市场是个庞大的市场，可是大陆的人均GDP只有台湾的1/8到1/7，经济底子比较薄，而台湾发展的经验好比10年市场经济发展的经验，好像两面镜子一样，只有到台湾去，才能看到大陆发展的优势在哪？劣势在哪？台湾人到大陆来才能发现他们的优势和劣势在哪？这样两个地方，正是因为他们不同，他们的姻缘关系就会牢牢的建立起来。

记者：现在受金融危机的影响，整个的房产和楼市都不是很景气，您对这个状况是怎么认识的，包括以后的走势？
潘石屹：首先，这个前提是我们这个世界是紧紧联系在一起的，中国的房地产他不是独立的，中国的房地产是和中国的经济联系在一起的，中国的经济也是和全世界的经济联系在一起的。现在是全世界的经济出了大问题，这是百年不遇的金融危机，人们都寄希望于G20会议，能不能解决问题，这个是全世界最后一个机会，如果这20个国家的领导人再凑到一起，不搞上一些实质性的问题，老做政治的表演，这就要瞎了，全世界的经济就要瞎了。所以全世界的人都非常关注G20的会议，我们也确实看到这个G20会议，他们达成的共识，每个国家的领导人作出的努力，包括公布避税天堂的名单，包括要建立统一的货币，然后加强国际货币经济组织的功能，这些所有的措施都是把这个地球紧紧的联系在一起。千万不要互相指责，美国指责日本，日本指责中国，这个会出大问题的，我觉得这个G20是解决世界经济问题最后一个希望。如果金融危机能够缓解的话，只是缓解一下。这个危机的强度是一百年不遇的，对中国的影响也是非常大的，这是一个大的环境。我们看到中国的房地产，3月份的数字很好，现在我刚刚在这上了一下网，回了很多，速度很快。有好多的领导打电话说，能不能把市场的数据给他们提供一下。上午我还和他们通了电话，可是我在想，这种回暖，后劲到底有多大？全世界都金融危机了，中国的某一个行业能不能很健康的恢复3年4年的时间，我还不敢过早的下结论，做企业、做经济的过程中一点要居安思危，一定要考虑最坏的情况发生。

记者：您是甘肃天水人，我们是做历史文化名城保护的一个专业刊物，天水也是我们国家的历史文化名城，能够请您谈一下您对天水的印象？谈谈天水对历史文化名城保护的印象？
潘石屹：天水这个城市是我的家乡，我对家乡有个特别深的感情，我15岁才从这里出来，天水这个地方大家可能不太熟悉，你要从中国的地图上看的话，实际上不是很远，可是你要到天水去的话，包括现在，都是比较困难的，因为他隔着一道秦岭，坐火车的话，现在的陇海线火车通了，要经过100个山洞才能到这个地方，而且这个山都是很大的山，所以我小的时候，在地里干活的时候看见地都是一条条的小地，前面就是山。离山很近，所以我想象的人的生活都是在山沟里生活。等我第一次坐着火车，钻了100多个山洞，出来以后先到了陕西，到了号称八百里秦川，出来以后给我一种特别不舒服的感觉，望过去没有山了，全是平原，一望无际，视线挡不住了，我就觉得失去了一种安全感，只有在山沟里面才有安全感。所以这个地方的人讲话的语言，建筑的风格等都外面不太一样。包括吃饭的饮食这些东西，都很不一样，所以我能够出来，能够了解外面的大世界，也是一种缘分吧。天水这个名城从历史上到现在都是一个比较贫困的地方，有一些他的建筑主要还是佛教的传入，给他带来了建筑艺术的提高，尤其是麦积山石窟这些建筑。

记者：您对扬州的城市建设是个什么样的印象？您是不是很喜欢扬州这个城市？
潘石屹：我还没有到城里去，我是第一次到扬州，今天早晨起来的就是游了一下瘦西湖，瘦西湖特别漂亮，特别是今天没有出太阳，我不知道出了太阳也没有这样一个朦朦胧胧的意境，不出太阳的时候，在雾中一层一层的，确实比较漂亮，今天我照了好多照片，大概照了100张照片吧。建筑都很精致，我就觉得从瘦西湖两边的亭子，从他的建筑也能够看到当时的扬州人，他们的一个精神状态，追求生活中的精美，高质量。当时主要是盐商，看到这里的商业还是比较发达的。都非常的精巧，他是注重细，而这个开放，就是我如何要有个开放的东西，好像扬州做建筑的时候他们没有想过。这个从建筑风格和山水园林体现出来的。

记者：您想象中的扬州是什么样子的。
潘石屹：基本上是比较吻合的。因为当时这些园林的审美观，建筑的审美观，就应该是这样一个。尤其到了21世纪，建筑、园林的审美观是另外一个风格，奥运会的开幕式，如果你是在现场看的话，奥运会的开幕式还是对当代艺术一个非常好的诠释。当代艺术的特点就是简单的重复，敲缶的人，他们的衣服都是一样的，敲的缶也是一样的，动作也是一样的，可是当5000人在敲缶，就是一个简单的重复。而扬州的园林建筑，每一个都是不一样的。所以他还是比较能够反映时代的人文的审美观的、价值观。

记者：“创新,反策划, 不按常理出牌”是不少媒体对您的评价，就您的博客来说，十分有新意，访问量现在近6000万，我作为一直关注您博客的网友，请问您博客的内容（包括精彩的漫画和网聊的内容）是您自己本人直接写就的呢，还是另有加工推敲和润色？
潘石屹：写都是我本人写的，照片也是我本人照的。加工都是李兰，不要出现法轮功、藏独等内容。两个标准，第一是不反动，第二不黄色，剩下所有的意见都可以发表。

记者：在金融危机越来越难的情况下，很多人选择了创业，您能否结合您的经历，给点指导性的意见？您认为成功最主要是什么？
潘石屹：这个是我到大学里，大学生们经常问的一个问题，有一些人的性格是适合创业的，有一些人的性格是不适合创业的。有些人的性格是比较喜欢做一个领导者，像在一个企业做一个老板，有一些人的性格是他会认认真真把一件事情做好，创业的过程中最重要的根据自己的性格来决定。从目前这个大环境来看的话，确实这个环境不是很好。创业的空间比较大的时候是经济增长比较快的时候。如果说经济不景气，全世界的经济都在衰退，这实际上创业的空间就会非常小。

记者：现在房地产拆迁经常导致一些事件的发生，大部分被拆迁的对象认为，房地产是个暴力行业，他们获得的赔偿比较少，这个可能是导致矛盾激化的原因之一，您怎么样看待这个问题？您也没有什么建议或比较好的处理方式使拆迁方和被拆迁方达到一个和谐的关系？您的房地产开放过程中也没有碰到这个问题？
潘石屹：确实存在房地产开放商在拆迁的过程中出了好多的问题，有很多是暴力的去拆迁，政府和媒体在不断的呼吁这个事情，如何能把这个事情解决好。其实最根本的解决是把土地的权利下放给人民。这个在10多年前，我们就在不断的呼吁，不断的在做。现在土地的所有权是很不清晰的，例如现在农民的地，属不属于农民呢？当然不属于，是集体所有制。集体所有，集体是谁呢，又说不清楚。集体所有的，农民只能在这里种地，在宅基地上盖房子。我认为解决这个问题的根本办法是把地真正的还给农民，让他拥有100%的产权。只有这样的话，如果说商人要建房子，要搞开发，他只有和这几户农民去谈，如果这几户农民他开的价格高，你可以和另外几个农民去谈。这是一个市场的原则，就不会发生强制拆迁的问题。最后发现这边的价格比你们出的价格还高，我就把价格抬起来。最后是靠市场达成一致。而不是现在中间隔着又是政府又是一级开发，他很便宜的价格从农民手中把地拿过来，再用很高的价格去招拍挂，这样的方式，环节越多越容易出现问题。所以这个问题我觉得真正解决的办法是考法律。实际上，如果你把产权落到每一个家里面，自己家里面一定会把自己的财产看好的，不用担心。越是虚无缥缈的村委会组织，各种各样的组织，越容易出现问题。我们开发的所有的项目没有碰到拆迁的问题，第一，我们在土地没有招拍挂的时候，我们开发的全是工厂，二锅头酒厂、第一机床厂，全是工厂。等到招拍挂的时候，我们拿到的土地都是招拍挂的，就是政府你去拆迁，拆干净了我再去拿你这块地。包括一部分地是别人拆迁完了，建了一半了，没有钱了，建不下去了。所以我们到现在为止开发了十几个项目，有400多亿的营业额，没有碰到拆迁的问题。

记者：“救房地产，就是救中国的经济”，这是您的观点，但是我们看到，无论是去年年底政府的十项措施，还是四万亿投资一揽子计划，特别是今年三月份的两会，政府一方面要保证房地产市场的稳定发展，同时放松对二手房市场的限制，另一方面却是加大对住房保障的投入，并且将住房保障放在报告改善民生的第一部分，如何看待政府的举措？
潘石屹：还是挺有力度的，我觉得从大的来说，房地产在经济中的比重是非常大的。当下一轮中国的经济要走出低迷，只能靠房地产。美国的经济要走出低迷，美国的房地产必须要稳定下来。他不稳定下来，他的按揭贷款，今天是好的，明天又变成坏的了。所以美国和中国的情况是一样的，有好多人反对。前不久，在北京开了个会，等我提出这个观点的时候，就有好多学者说，不是，不应该是。我就反问了他一下，如果不是，你觉得还有哪个行业，他说了半天也没想起来。我说没有想起来就是他了。如果一个强有力的力量存在，你都没有看到，都是全世界、全中国最优秀的经济学家，没有看到，一定只能是房地产。温总理的这次政府工作报告，跟往届是政府工作报告都是不一样的，说的都很仔细，什么地方投多少钱，什么地方建多少房子，关于房地产的整整一页纸，从来没有过的。股票市场很重要吧，在温总理工作报告中只有一句话。从中央政府到地方政府，都看到房地产对经济的促进作用。从温总理的报告之后，各个地方政府出台了一些列的政策，这些对房地产的回暖起了决定性的作用。有些城市的房地产政策是非常优惠的，像重庆、长沙，北京的政策也很优惠，二手房基本上免除了交易费，而且我觉得政府的政策是很有意思的。一个最大的变化就是，原来出台一个政策，这个政策的最后一条总是说这个政策从几几年几月一号正式实施，现在的政策是到几几年几月几号之前有效。这个政策是到2009年12月31号，就像食品和药品的保险期一样，出台这个政策只管一年时间。他实际上是想促进经济的发展。